V središču

Zakaj izključno notranje bivanje?


Muce, ki iščejo dom.

Moderatorji: helena, renata, gipsy, Bela šapa, Trixi

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 26296

Pridružen: Če sep 09, 2010 8:42 am

Odgovor Pe jun 27, 2014 7:45 pm

Re: Zakaj izključno notranje bivanje?

Ne, prejšnji je v bližini gostilne Pri Poku, Brezovica, ta, današnji, pa na Rudniku, blizu križišča za na obvoznico.
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 7013

Pridružen: Po feb 07, 2011 8:24 am

Odgovor Pe jun 27, 2014 10:59 pm

Re: Zakaj izključno notranje bivanje?

To je tako žalostno.. ampak kakor se je mentaliteta počasi spremenila pri psih, tekom cca zadnjih 50 let, se bo tudi pri mačkah. Zelo zelo počasi, ampak bomo vztrajni in se bo začelo spreminjat na boljše. Rezultati bojo verjetno vidni šele za cajta naslednje generacije, ampak nekje je treba začet...

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 26296

Pridružen: Če sep 09, 2010 8:42 am

Odgovor To jul 08, 2014 11:46 pm

Re: Zakaj izključno notranje bivanje?

:girlsad: Tudi danes pobirala s ceste mačje trupelce, mali črni mucek, ne več kot 3 mesečni, z razsuto glavico, še topel. Bilo mi je hudo, verjetno bolj, kot tistim, ki bi morali skrbeti zanj. :'(
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 14450

Pridružen: Sr sep 08, 2010 9:29 pm

Odgovor Sr jul 09, 2014 6:56 am

Re: Zakaj izključno notranje bivanje?

Preveč je trupelc in trupel vsepovsod... :'(
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 7013

Pridružen: Po feb 07, 2011 8:24 am

Odgovor Sr jul 09, 2014 8:38 pm

Re: Zakaj izključno notranje bivanje?

Sem gledala danes kako so avti po glavni cesti vozili slalom okoli nekega španjela, celo ovratnico je imel... Preden sem prišla zadosti blizu da bi lahko nekam privezela Kai-ja in se šla samomorilske akcije za ga potegnit s ceste, je že čisto flegma odkrevsal v bližnje grmovje in izginil :(

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 26296

Pridružen: Če sep 09, 2010 8:42 am

Odgovor Sr jul 09, 2014 9:13 pm

Re: Zakaj izključno notranje bivanje?

:girlsad: To je včerajšnji.
Slika Slika
Tudi lisicam ni prizanešeno, in to sredi naselja.
Ta je današnja.
Slika
Ta pa na isti cesti, par metrov narazen, pred 18.imi dnevi.
Slika Slika
Objavljam jih, v upanju na boljši jutri.

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 26296

Pridružen: Če sep 09, 2010 8:42 am

Odgovor Sr jul 16, 2014 7:29 pm

Re: Zakaj izključno notranje bivanje?

:girlsad: Zopet 2 trupli. Si ne želite videt. Fotke v osebnem arhivu, za vsak slučaj. Higienska služba slabo dela. Bom morala jutri zopet težit. Eno je že napihnjeno, drugo - mogoče 15 m stran, je pa že eksplodiralo in so že kosti... Pa še cestarji so jim nastavili stožec, jaz pa pri drugem eno plastenko, ki je bila odvržena v bližini. Res se ne da zgrešit, ob glavni cesti.
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 7013

Pridružen: Po feb 07, 2011 8:24 am

Odgovor Sr jul 16, 2014 9:23 pm

Re: Zakaj izključno notranje bivanje?

Groza... :O
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 10980

Pridružen: Pe mar 22, 2013 11:02 pm

Odgovor Sr jul 16, 2014 10:13 pm

Re: Zakaj izključno notranje bivanje?

:(
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 5148

Pridružen: Pe okt 01, 2010 8:07 am

Odgovor Če jul 17, 2014 8:11 pm

Re: Zakaj izključno notranje bivanje?

sem glih dans spet klicala tja. nazadnje sem vec kot en teden tezila in uspela, danes pred sentjakobom je lezal, sla sem na veterino in od tam klicala in takoj sla nazaj. vse pohvale, trupelca ni bilo vec. mi je pa higienik razlagal, da majo v vozilih za sledit in ne morejo rect da so nekje bli ce jih ni blo zares. pa da je velik trupel za pobirat po vseh moznih hribih, kadra pa nobenga.sem tud debel gledala ko je rekel da iz lj skrbijo tudi tle pri meni v litiji. vcasih jih je mal za razumet, vcasih bi se lohk bolj potrudili.
“Dogs come when they're called; cats take a message and get back to you later.” Mary Bly
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 7013

Pridružen: Po feb 07, 2011 8:24 am

Odgovor Če jul 17, 2014 9:40 pm

Re: Zakaj izključno notranje bivanje?

Mi pač vidimo samo s svoje strani. Ne verjamem, da kdo namenoma dela slabo ali namenoma površno (pustmo tistih par, ki delajo vse samo za denar..)
sem ziher da se pač vsak potrudi po svojih močeh, včasih pač kaj ne znese... :( :( :(

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 26296

Pridružen: Če sep 09, 2010 8:42 am

Odgovor Če jul 17, 2014 11:45 pm

Re: Zakaj izključno notranje bivanje?

Jaz jih pa ne bom zagovarjala. En muc - ta, ki je razpadal, po današnjem teženju končno odstranjen. Drugi, "ta napihnjeni", ki je bil res v bližini, pa ne. So imeli moj telefon, bi jih lahko usmerila, če je v lokaciji problem. Tudi za prvega sem jim podrobno razlagala. Jutri ponovno kličem.

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 26296

Pridružen: Če sep 09, 2010 8:42 am

Odgovor To jul 29, 2014 9:38 pm

Re: Zakaj izključno notranje bivanje?

Ery

nevidna bolha
nevidna bolha

Prispevkov: 5

Pridružen: To sep 02, 2014 1:30 pm

Odgovor To sep 02, 2014 5:02 pm

Re: Zakaj izključno notranje bivanje?

Sem pokukala na to temo, ker sem bila firbčna o tem, zakaj ljudje tako goreče zagovarjajo notranje bivanje. Tako da zdaj že kar nekaj časa prebiram nesrečne zgodbe in žalostne izkušnje ljudi pa nekaj manj protestnih postov ostalih pro-zunanjebivanje usmerjenih. Popolnoma razumem, po tem kar sem prebrala, da MH in privrženci zagovarjajo večjo varnost mačk, kar je popolnoma razumljivo. Kot "več sreče" je boljše kot "manj sreče", je "več varnosti" boljše kot "manj varnosti". Tole je zelo tehten osebni argument za notranje bivanje muc.

Na drugi strani berem začudene privržence prostosti, ki (kot nekateri sarkastično pravijo) so samoproklicani zaznavalci mačjega veselja/sreče. Oziroma, ki ne verjamejo, da je zunanji svet toooolko bolj nevaren od notranjega.

Naslednja stvar, ki me preseneča pa je, da skupina "pro-notranjost" prav tako kot skupina "pro-zunanjost" ne želita uvideti, da oboji izžarevajo ljubezen in skrb do mačk. To me žalosti, ker se tu odvija nek boj o tem, kdo je boljši skrbnik. Resnica pa je, da vsak počne, kar najbolje zna in največ kar lahko, da bi poskrbel za to, da imajo njegove muce lepo življenje. Ker muce ne morajo demokratično odločati o tej temi, se zanje odločamo ljudje, kar je smiselno, saj smo njihovi skrbniki. Ampak jaz ne vidim problema v debati zunaj/noter ampak v obnašanju ljudi, ki so povzročitelji nesreče. V kulturi človeštva, ki kot "nadvrsta" misli, da lahko razpolaga z življenjem drugih bitij, ki so nemočna. Da je življenje mačke, psa, ježkov, srnic in lisic ničvredno v primerjavi z njihovimi (skurjenimi) zavorami. In tu ne govorim o tistih, ki se jim lahko (bog ne daj) zgodi, da iz nesreče povozijo bitjece na cesti - tudi kateremu izmed vas se lahko zgodi taka nesreča vendar verjamem, da vi ne boste oddivjali naprej kot da se vas to ne tiče ampak boste neusmiljeno jezni sami nase in žalovali za ubogo živalico. In to velja za pro-notranjce kot za pro-zunanjce, ker če vas ne bi brigalo, ne bi bili na tem forumu. In danes bom dobre volje, ker vem da obstajajo taki ljudje!

Če nadaljujem z mojim mišljenjem; popolnoma me plaši jezni odnos nekaterih pro-notranjcev, ki svojo jezo nad krutostjo ljudi izražajo proti pro-zunanjcem. Ljudje, ki spuščajo svoje mačke ven (moja družina je ena izmed takih) niso brezbrižni, brezskrbni okrutneži - oni skrbijo za svoje mačke tako, ker verjamejo da je tako najbolje. In tak je svet, vsi verjamemo v nekaj. Nekateri v bogove, drugi v pravico, tretji v karmo in tako naprej. Vse skupaj pa vas/nas veže ljubezen do mačk.

Statistika, bi pokazala marsikaj, ne le to, da notranje mačke niso izpostavljene nevarnostim. Vendar morate razumeti tudi, da so še kraji na svetu, kjer so mačke varne izven hiš. Mi imamo privatno pot do hiše(po kateri ne vozi noben razen nas in sosedov), sosedi pa imajo tudi mačke, drugih, prostoživečih, pa okoli ni. Ni ceste, ni strupa, ni bolezni. Naše mačke živijo OB hiši in nikoli ne lutajo stran (so ž.sp, sterilizirane 15 in 10 let). Dokler nisem prebrala tega foruma sploh nisem VEDELA, da obstaja možnost izključno notranjega bivanja. Lahko bi rekli, da sem bila nevedna. Ampak moje življenjske izkušnje me niso pripeljale do tega, da bi o tem sploh razmišljala. Da bi zdaj zaprla svoje muce v hišo ne pride v poštev brez, da jim povzročim travmo. Ali se moram zaradi tega počutiti slabo? Brezčutno? Moje muce so enako "srečne" kot tiste, ki so zaprte v stanovanjih - ali mislite da ne? Jaz ne vem, ker nimam senzorja, so pa žive in zdrave, kar je dober znak.

Če pogledam iz druge strani, mogoče bi morale mačke živeti samo tam, kjer jim lahko lastniki nudijo optimalne pogoje, kar vključuje redno bivanje na prostem (brez povodca...). Mogoče tisti, ki jim tega ne morejo nuditi, ne bi smeli imeti mačk? Pa jih vseeno imajo, pa zanje ne mislim, da so slabi lastniki. Podobno se je govorilo za pse, ker jih imajo ljudje po cele dneve zaprte po stanovanjih. Osebno mislim, da je ena mačka pod suho streho in sita boljše kot ena mačka lačna in premražena. Mislim, da je to cilj. Dodatni pogoji so po mojem malenkosti. Če bomo picajzlasti, pa zahtevali, da ima vsak lastnik mreže na oknih, kupuje hrano znamke XY, ima letni dohodek nad ____, živi v 10 nadstropju in podobno - bo kvečjemu več mačk lačnih in premraženih. Kaj smo potem dosegli? (Seveda ima MH pravico, da določa pogoje posvajnja, ne želim trditi drugače, le vzpodbuditi razmišljanje)

Kar se tiče spuščanja živali iz hiše je pač tako, da ljudje bodo to počeli in to bi LAHKO počeli, če nebi drugi ljudje predstavljali tem živalim nevarnosti (kot je nekdo rekel, da je bilo še nekaj desetletji nazaj). Torej, vsi pro-notranjost: bi spuščali živali ven, če nebi ljudje nastavljali strupov, mačjih bolezni nebi bilo (ker nebi bilo prostoživečih mačk, samo veterinizirane) in bi vsi vozili bicikle (hipotetično)? Če je odgovor da, potem res ne morete zameriti nekomu, da spušča svojo muco ven. Mnogi od vas ste tudi to na eni točki počeli, pa vas noben ne krivi ker se je nad vaše mačke spravil nekdo drugi.

Ker me je najbolj zmotila prevelika "gorečnost" nekaterih komentarjev bi še rada dodala... Upam, da se zavedate, da tudi srne/ježi/lisice/žabe/kače umirajo na cestah (in to ni zato ker bi te živali bile ekvivalentne 2-letnim otrokom, kot je nekdo sugestiral za mačke). Dejstvo, da je izmed teh živali največ mačk pa je krivo to, da je njihova populacija največja in najgostejša prav v človeških naseljih (tudi prostoživečih). To je odraz človeške krutosti, ne človeškega prepričanja, da morajo biti živali svobodne.

Upam da veste tudi, kako pride meso na vaš krožnik, ki ga (pro-znanjci in pro-notranjci) zobate, medtem ko božate svoje ljubljenčke. (To ne velja, če sami ubijete živali, ki jih jeste) Ali mislite, da so prašički, kravice in kokoške varne pred bolečino in krutostjo? Če vi, ki tako gorečno zagovarjate lepa življenja muc, niste vegani, potem ste pač, nenačelni. Ali res mislite, da je problem spuščanje mačk iz hiš? Kdo bi lahko rekel, da si odgovoren samo za živali za katere sam skrbiš - tole je nekorektno ampak v to debato se ne bi spuščala zaradi obsežnosti.

Toliko problemov je na tem svetu in toliko gorja. Ker se ne odvija pod vašim blokom, še ne pomeni, da ga ni. Vedno sem srečna, ko vidim, da ljudem ni vseeno za živali, to mi daje upanje, da nas čaka boljši jutri. Na žalost pa mislim, da se preveč ljudi ubada s temami, ki niso bistveni problemi, so malenkosti. Če ste eden izmed teh ki vam ni vseeno, poglejte film Earthlings. Poglejte česa vsega je naša rasa sposobna in ne zapirajte si oči z razlogi kot: to se pa pri nas ne dogaja. Pri nas, na zemlji, se marsikaj dogaja in bilo bi izvrstno, če bi svojo energijo usmerjali v reševanje teh svetovnih problemov, ki ustvarjajo našo trenutno in bodočo kulturo. Ko bomo to uredili, bo čas, da se napišejo pravila o tem, kje naj bodo muce živele.

Namen napisanega ni to, da bi kdorkoli zamenjal svoje prepričanje! Namen je, da svoja prepričanja zagovarjate primerno - kot da so prepričanja in ne čista resnica. Jeza, slabi argumenti in spodkopavanje drugih niso primerni. Primerno je, da priznate da gre za prepričanje brez, da bi poskušali vse povrsti spreobrniti (na misel mi pridejo nekatere verske sekte). Jaz mislim, da je dovolj, če vsak napše: jaz mislim da so mačke bolj varne noter ALI jaz mislim, da so mačke bolj srečne zunaj. Noben ne greši. Grešili bi, če bi sistematsko terminirali sosedove muce ali katerokoli drugo vrsto živali na svetu.
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 12847

Pridružen: Ne avg 15, 2010 1:11 pm

Odgovor To sep 02, 2014 5:51 pm

Re: Zakaj izključno notranje bivanje?

Prejšnji teden: Kliče me sodelavka, ki ima nadvse rada živali. Živi v idiličnem okolju, bogu izza leđa. Ima samo enega bližnjega soseda, cesto uporabljajo samo oni in ta sosed. Kliče, ker je sosed povozil svojo lastno muca na svojem dvorišču in sedaj vsi jočejo in so žalostni, sploh otroci. Ker ve, da imam "neke veze z Mačjo hišo" bi bilo fino, če bi lahko zrihtala drugo muco. Ja, seveda ponovno za ven. Pa čisto bela naj bo, tako kot je bila bela ta, ki se še strdila ni.

P.S.: Sem veganka.
P.S.S: Napotila sem jo na Zavetišče Zonzani ali Zavetišče Maribor.
P.S.S.S: Eni se poskušamo iz svojih preteklih napak kaj naučiti, eni pač ne.
"Some say I dream too big, I say they think too small." (Esther the Wonder Pig)

čvekava papiga
čvekava papiga

Prispevkov: 428

Pridružen: Ne sep 12, 2010 12:54 pm

Odgovor To sep 02, 2014 5:59 pm

Re: Zakaj izključno notranje bivanje?

Kaj ma veganstvo s tem veze? Tudi mačja hiša kdaj oddaja mačke v varno zunanje okolje in če bi imela belega mačka, če bi bila zgodba taka kot so tule napisana dejstva in ne nehik zgodbic v ozadju, bi se verjetno lahko kaj dogovorili.
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 2855

Pridružen: So okt 09, 2010 12:38 pm

Odgovor To sep 02, 2014 6:01 pm

Re: Zakaj izključno notranje bivanje?

v nekaterih točkah se strinjam s tabo, vendar pa se pojavi probleem, saj bi v primeru, da bi se vse muce oddajale tudi za ven, bilo potrebno iti preveriti vsako lokacijo posebej, če je res varna. namreč, ljudje v 90% primerih mislijo, da je pri njih pa varno, saj vendar živijo na vasi itd. ljudje fuuuul precenjujejo varnost svojega okolja (določeni še pomislijo na promet, ampak živijo v popolni ignoranci glede zlobnih sosedov, zdolgočasene mularije, itd.) in hkrati sposobnosti mačk, da se obranijo pred potencialnimi nevarnostmi. no, pa še tako bom rekla: ljudje kar naprej kličejo, da imajo reeeees varno okolje in bi posvojili enega od mladičkov... ko jim ponudiš odraslo mačko, ki dejansko išče notranje-zunanjii dom, pa takoj zgubijo zanimanje. toliko o tem, da je lahko najti dober varen zun-notr dom.

in pomoje bom že 100tič to ponovila: jaz živim na vasi, pa mi na kraj pameti ne pade, da bi svoje mačke (4) spuščala ven. in vedno pravim, da bi bilo treba organizidat en "dan odprtih vrat", da bi folk videl, da tudi notranjim mačkom nič ne manjka in da so (v večini primerov) zelo srečni. imajo vse, kar imajo tudi zunanje mačke- svež zrak, svežo travo, dovolj gibanja- in to vse brez nevarnosti, da bi se jim kaj zgodilo. ampak saj pravim, razumem tudi tvoj pogled, nekatere varne lokacije ostajajo in bodite srečni, da jo imate.

treba je razumeti, da je to zelo čustveno nabit "posel"... prostovoljci skrbijo 24/7 za začasnike, 365 dni v letu, leta in leta... mucke spravljajo z roba smrti, vlagajo v njih svoj čas, denar, ljubezen in energijo. torej jim ne smeš zameriti, če so čustveni tudi odgovori oz argumenti za izključno notranje bivanje.

ps. se opravičujem za besedo posel, zdele mi nobena pametna beseda ne pade na pamet.
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 2855

Pridružen: So okt 09, 2010 12:38 pm

Odgovor To sep 02, 2014 6:27 pm

Re: Zakaj izključno notranje bivanje?

pa še na nekaj radi pozabljamo - tudi v navidezno varnem okolju pretijo nevidne nevarnosti... recimo bolezni. in niso problematične samo smrtonosne bolezni, ki se prenašajo med mačkami - recimo levkoza in aids- tudi čisto običajne infekcije sečil imajo lahko resne posledice, če jih prepozno zaznamo- kar pa ni laahko, če mačka izloča nekje zunaj. to, da imaš nadzor nad tem, koliko in kaj mačka poje in izloči, je lahko življenjskega pomena.
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 14450

Pridružen: Sr sep 08, 2010 9:29 pm

Odgovor To sep 02, 2014 6:33 pm

Re: Zakaj izključno notranje bivanje?

Se popolnoma strinjam s kozmopolitanko. Pa še nekaj dodajam, kar se tiče "varnega okolja": ne moreš prisilit cele vasi ali pa samo soseda, če sta v vasi samo dve hiši, da ne bi imeli odprtih oken na kip oz na škarje. In ne moreš prepovedat lisicam in podlasicam in podobnim, da se ne bi spravljale na mačke.
Smo pa ob določenih nujnih priložnostih blazno veseli tistih, ki živijo v kar se da varnem okolju. Ampak takrat takih kar ni, res ne vem, kam poniknejo....

Ery

nevidna bolha
nevidna bolha

Prispevkov: 5

Pridružen: To sep 02, 2014 1:30 pm

Odgovor To sep 02, 2014 7:05 pm

Re: Zakaj izključno notranje bivanje?

Renata, me veseli, da si veganka vendar v mojem komentarju nisem ciljala nate, govorila sem posplošeno. Hvala za deljeno zgodbico, verjamem, da se to dogaja. Lahko bi rekla, da poznam ljudi, ki so zaloputnili z vrati in jo je njihova mačka trefla v glavo(ker je živela noter) in poginila. Vendar to nebi dokazovalo ničesar. Razen če obstaja statistična korelacija med tem, ali spuščamo živali iz hiše in koliko jih imamo dejansko radi (toliko recimo, da jo obžalujemo še dolgo po tem ko je več ni). Namen mojega posta je bil izpostaviti, da ima vsak lastnik svojo muco rad. Ker jo pusti iz hiše to ne pomeni, da ga v resnici ne briga ampak, da misli, da ravna najbolj prav. Nekateri ljudje kupujejo svojim otrokom kokakolo in hamburgerje ker jih imajo radi in ker to ni zdravo ne pomeni, da jih imajo manj radi kot tisti, ki tega ne počnejo.

Nika, mislim, da si me narobe razumela. Jaz se ne bunim glede tega, da ima MH taka pravila – upam, da ni tako izpadlo? Ker spuščam moje mačke iz hiše ne pomeni, da želim spremeniti prepričanja drugih.

Kozmopolitanka, hvala za razumevanje. Kljub temu tudi mislim, da si moje namene narobe interpretirala. Razumem tudi, da ljudje, ki se s tem poklicem ukvarjajo v sebi nabirajo veliko več jeze in zgroženosti kot nekdo, ki tem grozotam ni izpostavljen. Tako je pri vseh stvareh. Kljub temu, to ni izgovor, da pozabimo na lepo vedenje in umirjeno debato. To namreč k ničemer ne pripomore, razen da odbija ljudi, pa tudi nobena muca zaradi tega ne bo bolj varna.

Hvala, da si izpostavila še eno zadevo in to je, da obstajajo ljudje, ki jemljejo ljubljenčke kot nekaj pocukranega s čemer se lahko cartajo, kot peluše. Vendar včasih želijo ljudje mladičke, ker jih je lažje privzgojiti in doživeti z njimi celostno izkušnjo, ne le zato ker so bolj srčkani. Vsaka zgodba ima dve plati in ni vse črno in belo.

Mogoče bi bila boljša rešitev pritiskanje na oblasti, da posodobijo zakone o varstvu živali, da postane sterilizacija mačk obvezna ipd. Kaj takega bi bolje razumela in prej podprla. Prepričevanje ljudi, da ravnajo narobe se mi pa zdi bolj jalovo delo, brez zamere.

Pa še nekaj radi pozabljamo – ljudje, ki se trudijo biti prijazni do živali, bi se morali naučiti biti tudi prijazni do ljudi. To vključuje potrpljenje, odpuščanje in sprejemanje.

Bila bi hvaležna, če odgovori na ta komentar ne vključujejo dodatnih razlogov za pro-notranjost. Do sedaj sem jih prebrala že skoraj vse na tej strani in čeprav ne zvenim spreobrnjena, razumem vse vaše skrbi in zagnanost in vsem gre odkritosrčna zahvala za vaše delo in trud. S svojim komentarjem nisem želela izraziti nestrinjanja z vami (čeprav spuščam svoje muce ven), mi je žal, če je tako izpadlo.
PrejšnjaNaslednja

Vrni se na Muce iščejo dom

Kdo je prisoten

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 12 gostov

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.